Страница 3 из 3

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 11:57
alexrublev87
Александр писал(а):
alexrublev87 писал(а):
..согласно 294 ФЗ и положения о ГПН предписание выдается только ЮЛ/ИП (организациям) и гражданам, т.е. выдавать должностным лицам предписание нельзя.


Что касается 294 фз, то он регулирует отношения между надзорными органами и организациями(ЮЛ/ИП), поэтому и слова быть не может о ДЛ, что же касается положения о ГПН, то здесь, думаю, дано широкое толкование понятию гражданин (должностное лицо - это тоже гражданин, просто осуществляющее полномочия единоличного исполнительного органа организации, а также лицо, выполняющее организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции в организации). При этом ни в 294 ФЗ ни 290 постановлении Правительства нет ни слова о запрещении выдачи предписания ДЛ, тогда как в админ регламенте, напротив, есть обязанность о выдаче каждому должностному лицу! С уважением!

Коллега по-моему ранее в положении о ГПН было, что инспектор выдает предписание и должностному лицу, после принятия нового постановления №290, да изменений в ст.6 ФЗ №69 данную обязанность убрали.
Нам и указанием запретили выдавать предписание должностным лицам.

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 12:14
Александр
Отличный ответ со ссылками на нормативку! С удовольствием меняю свою точку зрения по этому вопросу! Спасибо! Будет время скинь пожалуйста указание (я так понимаю ГУ)о запрете выдачи предписаний ДЛ. kortychs1988@mail.ru С уважением!

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 14:29
undyaroslavl
ОНД_Сыктывкар писал(а):
alexrublev87 писал(а):надо выработать единый подход

На каждый объект - отдельное распоряжение, на каждое предписнаие - отдельное распоряжение. На каждую жалобу - отдельное распоряжение. А иначе нам удачи не видать.

Коллега! был полностью с вами согласен, пока не вспомнил о практике:
проводил плановую проверку и выдал 2 предписания юр лицу и должностному
вопрос - как мне выписать распоряжение на должностное лицо??
И еще есть большая пропасть в наших законах - если по плановой проверке всё ясно, проверяем объект, не важно какое там юр лицо, то по внеплановой - если юр лицо или должностное лицо меняется, то проверка заканчивается ничем!причем в случаи с должностным достаточно приказа руководителя будет!

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 14:38
ОНД_Сыктывкар
undyaroslavl писал(а):вопрос - как мне выписать распоряжение на должностное лицо??

Коллега, доброго дня! Мы выписываем как на гражданина, что не противоречит понятиям ФЗ-69 и КоАП РФ.

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 15:15
undyaroslavl
как гражданин может отвечать за ПБ на объекте??тут много подводных камней
во-первых проверка будет в отношении гражданина, а наказывать я буду в дальнейшем должностное лицо, как?
во-вторых организация может сказать вы гражданина проверяете, так и проверяйте, причем тут наш объект?
я считаю, что 2 предписания можно проверить одним распоряжением. Предписание это всего лишь основание для проведение проверки. Ничего страшного, если я в основании для проведения укажу 2 предписания, они с одним сроком и фактически с одним номером.
Предписание всего лишь разграничивает долю ответственности, так же как протокол, акт ведь по плановой проверки выдавался один, а дальнейших документов может быть сколько угодно...
или у вас и к ответственности гражданин привлекался?

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 15:41
ОНД_Сыктывкар
undyaroslavl писал(а):как гражданин может отвечать за ПБ на объекте??тут много подводных камней
во-первых проверка будет в отношении гражданина, а наказывать я буду в дальнейшем должностное лицо, как?
во-вторых организация может сказать вы гражданина проверяете, так и проверяйте, причем тут наш объект?
я считаю, что 2 предписания можно проверить одним распоряжением. Предписание это всего лишь основание для проведение проверки. Ничего страшного, если я в основании для проведения укажу 2 предписания, они с одним сроком и фактически с одним номером.
Предписание всего лишь разграничивает долю ответственности, так же как протокол, акт ведь по плановой проверки выдавался один, а дальнейших документов может быть сколько угодно...
или у вас и к ответственности гражданин привлекался?

Тут есть некоторые особенности:
1) даже с учётом будущих изменений в 6.1 ФЗ-69 проверка в отношении гражданина-ДЛ проводится в отношение его деятельности (по общему смыслу), так как 6.1 не распространяется на него, а 294-ФЗ - и подавно. То есть будем проверять деятельность гражданина по устранению выявленных нарушений (выполнению предписания).
2) если гражданин-ДЛ не отвечал за ПБ на объекте (так или иначе), то тогда такое предписание либо должно быть отменено судом, либо вышестоящим госинспектором по ПН. Если же предписание легитимно - то оно является подлежащим исполнению (законным),
3) а вот првоерка ЮЛ по предписанию, выданному в адрес гражданина-ДЛ как раз может быть (и будет, в случае подобного обращения в суд) признана незаконной.

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 15:50
undyaroslavl
проверка по предписанию вообще не связана с 69-ФЗ, потому что, как я писал выше, в случаи смены правообладателя, проверка будет закончена..
в моем случаи проверка будет юр лица по двум предписаниям на ЮЛ и ДЛ, который работал у этого ЮЛ и отвечал за ПБ на момент проведения плановой проверки, причем он легко может уйти от ответственности, если директор переназначит другое лицо....
а на мой вопрос вы так и не ответили - если я выдавал предписание должностному лицу, причем здесь гражданин?

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 16:00
ОНД_Сыктывкар
undyaroslavl писал(а):проверка по предписанию вообще не связана с 69-ФЗ, потому что, как я писал выше, в случаи смены правообладателя, проверка будет закончена..
в моем случаи проверка будет юр лица по двум предписаниям на ЮЛ и ДЛ, который работал у этого ЮЛ и отвечал за ПБ на момент проведения плановой проверки, причем он легко может уйти от ответственности, если директор переназначит другое лицо....
а на мой вопрос вы так и не ответили - если я выдавал предписание должностному лицу, причем здесь гражданин?

1) смена правообладателя - можно и рапорт написать для последующей ВПЖ.
2) он не сможет уйти от ответственности по 19.5 - так как предписание ЗАКОННО и выдано ЕМУ, по 20.4 могут быть варианты.
3) должностное лицо - не есть гражданин? ))

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 16:36
undyaroslavl
что даст рапорт, если вас не пустят, например, вообще на объект и будут правы?
если его уволят, тоже не сможет уйти от ответственности?
коллега, у нас начинается игра слов))
гражданин в принципе, но в этом случаи именно должностное лицо ))

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 17:33
ОНД_Сыктывкар
undyaroslavl писал(а):что даст рапорт, если вас не пустят, например, вообще на объект и будут правы?
если его уволят, тоже не сможет уйти от ответственности?
коллега, у нас начинается игра слов))
гражданин в принципе, но в этом случаи именно должностное лицо ))

1) непредставление сведений, воспрепятствование, 19.5 - вот тот минимум, который может быть. Но, повторюсь, всё конкретно по ситуации.. шаблоны тут не работают.
2) если уволят - то это вопрос.. по идее 19.5 опять же состав будет - есть предписание, оно законно, есть сроки, есть факт невыполнения.
3) ох.. игра слов - игрою, но даже если открыть наш АР-375, то там (в т.ч.) должностные лица (далее - граждане).

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 28 мар 2014, 18:36
undyaroslavl
новая загадка)
что мешает провести проверку одновременно по двум основаниям: контроля предписания и исполнения поручения правительства, если срок подошел и пришло поручение, зачем плодить документы? цель и предмет не меняется, появляется лишь наработка
тоже самое и по двум предписаниям
всё это не противоречит форме распоряжения, во-первых в предмете проверки написано "предписаний", во-вторых есть опция "отметить нужное"

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 16:19
Александр
Знатоки и администраторы, прокомментируйте пожалуйста пост выше и как все таки быть если по одной проверке два предписания? По одному из них провели соответствующую проверку (при этом по факту в распоряжении осуществляли контроль двух предписаний), что теперь делать со вторым предписанием? С уважением!

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 21:51
SharfL
Александр писал(а):как все таки быть если по одной проверке два предписания? По одному из них провели соответствующую проверку (при этом по факту в распоряжении осуществляли контроль двух предписаний), что теперь делать со вторым предписанием?
Уже кратко писали!
Если запланированы 2 проверки по контролю 2 разных предписаний, а по факту выносится распоряжение на 1 проверку и контр-ся сразу 2 предписания, то:
Если ЭКНД одно:
1. Выносим Распоряжение по 1-й из запланированной проверке по контролю предписания и все делаем как всегда, отмечаем какие НПБ выполнены в контрол-мом Предписании, получаем % выполнения 1-го предп-я.
2. Вторую запланированую проверку по контролю предписания, если она была запланирована просто удаляем. Находим 2-е предпис-е в карточке ГПН, через кнопку предписания, отмечаем там данные по контролю, дату к.проверки, отмечаем какие НПБ выполнены во 2-ом Предписании, получаем % выполнения 2-го предп-я.
3. Возвращаемся в Распоряжение по 1-й из запланированной проверке по контролю предписания. Формируем Акт проверки, переносим невыполненные НПБ 1 предписания по соответств-й кнопке, невыполненные НПБ из 2-го Предписания переносим по функции "Скопировать из других".
3. Вых. документы(Распоряжение и т.п.) подправляем вручную по необходимости.
Остальное как всегда.
Если ЭКНД 2, то просто включаем в проверку нужные ЭКНД и все примерно также.

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 08 апр 2014, 15:21
Александр
Спасибо!

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 09 апр 2014, 13:58
undyaroslavl
а если проверка проведена сразу по двум основаниям - контроль предписания и по распоряжению Правительства, тогда что делать?
может целесообразно объединить блоки внеплановая по предписанию и другие внеплановые во "внеплановая проверка"?

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 11 апр 2014, 10:47
spoiaprb
undyaroslavl писал(а):а если проверка проведена сразу по двум основаниям - контроль предписания и по распоряжению Правительства, тогда что делать?
может целесообразно объединить блоки внеплановая по предписанию и другие внеплановые во "внеплановая проверка"?

Добрый день Уважаемые коллеги!!! Тоже хотелось бы знать как внести в программу два основания?

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 11 апр 2014, 20:28
Pavel_admin
Добрый день.

spoiaprb писал(а):Добрый день Уважаемые коллеги!!! Тоже хотелось бы знать как внести в программу два основания?

Меня интересует вопрос, насколько законно проведение проверки сразу по двум основаниям? Что вы указываете в предмете проверки при проведении проверки в таком формате?
Обращаясь к статье 10 ч.2 Фз-294:
2. Основанием для проведения внеплановой проверки является:

заключаю, что речь идёт именно об одном основании и недопускается одновременный выбор двух оснований. В программу два основания внести нельзя. Конечно заниматься реализацией подобной функции мы не будем, покрайней мере пока это противоречит федеральному закону. Если у Вас есть трактование выполнения этой части закона со стороны ДНД о том, что допускается указывать несколько оснований просьба выложить.

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 22 апр 2014, 13:04
undyaroslavl
в предмете проверки будет указано 2 основания, потому что форма распоряжения это предусматривает (нужно просто поставить 2 галочки)
проведение по двум основаниям вполне логично и законно. представим такую ситуацию:
в марте вышел срок исполнения предписания и пришло поручение правительство на проверку. я издаю распоряжение по предписанию, а следом провожу проверку по распоряжению что ли?как проводить проверку одновременно или ждать пока 1 закончиться?зачем составлять 2 акта, выдавать 2 предписания и потом их контролировать отдельно? предметом проверки будет соблюдение требований и контроль предписания
трактования ДНД конечно нет и вряд ли будет, мы в прошлом году тут уже готовили совместное письмо, вы помните, что из этого получилось! в телефонном разговоре областная прокуратура не видит нарушений 294-ФЗ и мы такие проверки уже проводим, так что никакого противоречия фз тут нет.
Если функционал по изданию распоряжения на несколько ЭКНД существует, хотя это противоречит 69-ФЗ, то почему бы не сделать и такой функционал. И раз уж программа нацелена на облегчение и упрощение, то стоит объединить в один блок все внеплановые проверки!

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 22 апр 2014, 16:48
Pavel_admin
Добрый день.
Коллега, вполне логично и законно это в рамках действующего законодательства. На данный момент суть такова, что законодательство не разрешает и не запрещает проводить одну внепл. проверку по нескольким предписаниям. Т.е. нет четкой фразы, "Каждой проверке должно соответствовать только одно основание для проведения". Я считаю, что запрещает на основании лишь той догадки, что в ФЗ подразумевается единственное число. Если говорить о логике, то я так же считаю нелогичным проводить внеплановую проверку по двум основаниям: по распоряжению правительства и по контролю предписания. Вы считаете иначе. Я позвонил в несколько ОНД, управлений. Там услышал ответ, что у них нет такой практики о которой вы говорите.
Все ваши вопросы, зачем составлять 2 акта, 2 предписания...не считаю уместными. Я согласен, что это нелогично и криво с точки зрения здравого смысла. Но мы тут больше пытаемся сослаться именно на федеральный закон или какой-либо другой нпа, а не на то как нам будет удобнее или у кого какая практика сложилась. Завтра я наберу ещё раз в управление одного крупного города, возможно там дадут разъяснения по этому вопросу ссылаясь именно на нпа. Пока я их спросил, на каком основании я не имею права вписать в предмет проверки несколько задач.

undyaroslavl писал(а):Если функционал по изданию распоряжения на несколько ЭКНД существует, хотя это противоречит 69-ФЗ, то почему бы не сделать и такой функционал. И раз уж программа нацелена на облегчение и упрощение, то стоит объединить в один блок все внеплановые проверки!

ФЗ-69 не противоречит то о чем вы говорите, а где? Не забывайте, что ЭКНД и объект защиты это разные вещи. Конечно в программе можно найти нюансы, но это лишь будет означать что они были ранее или действительно сложилась такая практика на земле, которая обязала нас это сделать. Подытожив скажу так, внеплановые проверки были разбиты на два блока как раз с целью облегчения и упрощения ).

Ещё мысли вслух. То о чем вы просите не просто объединение в один блок, это означает огромную проблему с подсчетом отчетов. К примеру у отчетных формах есть разделение по типам проверок. А у вас будет 30% проверок которые одновременно относятся к двум видам, куда их считать? По одной в каждую группу, очевидно нет т.е. общее количество проверок тогда возрастёт на 30%. Если считать только в одну группу, то у вас будет нехватка проверок по контролю предписания или по поручению правительства. Это только вершина айсберга о который мы ударимся, подобное нововведение запутает не только нас, но и вас.

Re: Проверка нескольких объектов защиты по одному распоряжен

СообщениеДобавлено: 23 апр 2014, 13:32
undyaroslavl
вот отчетность, пожалуй, главная проблема.
а что касается практики, то если я проведу проверку по предписанию и составлю по 20.4, а потом по распоряжению правительства и снова составлю по 20.4, то суд скорее всего отменит мои действия с аргументами "почему вы сразу не выявили все нарушения и не оштрафовали", потому что новые нарушения являются тем же составом, не важно что они другие, важно что ответственность за них аналогичная, поэтому механизм проведения внеплановой проверки по рапорту и согласованию с прокуратурой судами не поддерживается...извиняюсь за лирику ))
если возвращаться к фз, то всё что не является грубым нарушением закона, не является нарушением в принципе.
предметом проверки тут будет контроль предписания и поручение правительства (причем ч.1 ст. 10 предмет написан через запятую и не выделен отдельными блоками, по сравнению с основаниями), в основаниях просто ставится 2 галочки, ничего сложного и необычного, что не написано прямым текстом, может толковаться в любую сторону. также как и распространенная проблема о том, что 294-фз выше 69-фз.
никто не имеет право толковать закон ни генпрокуратура, ни днд, но все имеют свою точку зрения, за которую не отвечают..
поживем увидим...